«Με ταπείνωσε το Μεταναστευτικό». Αυτό παραδέχεται σε μια συνέντευξη-αποκάλυψη στην εφημερίδα «Espresso» ο πρώην υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής και βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Γιάννης Μουζάλας.
Δεν μπορεί κανείς υπουργός να βγει αλώβητος από το Προσφυγικό-Μεταναστευτικό, επιμένει ο Γιάννης Μουζάλας, που πλήρωσε με την υγεία του τα ατέλειωτα μερόνυχτα του 2015 με τις καραβιές των προσφύγων που έμπαιναν στη χώρα κι εκείνον να ψάχνει να βρει λύσεις.
Ο ίδιος αποκαλύπτει λίγα χρόνια μετά ότι τον μετέφεραν από σύσκεψη στη Ζυρίχη σε φορείο με πτήση της Aegean, σε άθλια κατάσταση, από την κρισιμότητα εκείνων των ημερών, με 1.300.000 ανθρώπους να περνούν από τη χώρα.
Ο γιατρός Μουζάλας, ιδρυτής του ελληνικού τμήματος των Γιατρών του Κόσμου, έχει ζήσει όσο κανείς άλλος τον ανθρώπινο πόνο στον Τρίτο Κόσμο, κινδυνεύοντας ακόμη και τη ζωή του για να φέρει στον κόσμο παιδιά.
Αυτός, λοιπόν, ο βαθιά αριστερός πολιτικός λέει ξεκάθαρα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ακούσει όλους αυτούς που του λένε «ΣΥΡΙΖΑ, γίνε πιο σοβαρός». Συμφωνεί με το κάλεσμα σε διεύρυνση, λέγοντας καθαρά «όχι πια τόσο… Τσε Γκεβάρα».
Ο Γιάννης Μουζάλας, που είναι μαιευτήρας – γυναικολόγος, προχωρά σε μία extreme για αριστερό θέση σε σχέση με την υιοθεσία παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια, εκφράζοντας τις προσωπικές του αμφιβολίες ως προς αυτό.
Ξαναγίνεται μεγάλο θέμα το Προσφυγικό και σας κατηγορούν ότι ευθύνεστε για αυτό το χάλι. Τι λέτε;
Νομίζω ότι γίνεται μια σκόπιμη σύγχυση. Είναι αλήθεια ότι το τελευταίο διάστημα είχαμε μια αύξηση των ροών, αλλά αυτό το πράγμα δεν συγκρίνεται με αυτό που έγινε το 2015.
Τότε είχαμε 10.000 άτομα την ημέρα στα τέσσερα νησιά.
Ξεχνάτε τα καράβια που έρχονταν την νύχτα; Ή ότι τρέχαμε να φτιάξουμε καμπ; Εγώ βρήκα μια Μυτιλήνη με 30.000 ανθρώπους να κοιμούνται στην πόλη.
Βάλαμε τότε καράβια να ελευθερώνονται τα νησιά, ανοίξαμε γήπεδα. Τα ξεχάσαμε; Τώρα όντως έχουμε μια μικρή αύξηση, αλλά, για όνομα του Θεού, ούτε πανικός να μας πιάνει ούτε να συγκρίνουμε τις δυο καταστάσεις.
Η Μόρια όμως επί των ημερών σας δημιουργήθηκε…
Εγώ τη Μόρια την έχω ζήσει και την έχω χτίσει. Όταν ανέλαβα υπουργός, υπήρχε εκεί ένας χώρος κράτησης 50-60 ατόμων. Εμείς φτιάξαμε 3.500 θέσεις φιλοξενίας εξαιρετικές. Η Μόρια όμως, και η οποιαδήποτε Μόρια, υπόκειται πάντα στις ροές. Εγώ έφτιαξα 3.500 θέσεις καλής φιλοξενίας (by the book), αλλά, όταν έρχονται κι άλλοι 5.000 άνθρωποι, πώς θα γίνει; Η Μόρια επί των ημερών μου και επί των ημερών του κ. Βίτσα δεν ξεπέρασε ποτέ τους 6.000.
Σήμερα έχει 13.000! Άρα, ήταν αναμενόμενη η έκρηξη. Τουλάχιστον οι μισοί από αυτούς που βρίσκονται εκεί τώρα, οι ευάλωτοι, έπρεπε να μεταφερθούν.
Στις μέρες μου πέρασαν από τη χώρα 1.300.000 πρόσφυγες και μετανάστες.
Παρέλαβα μηδέν θέσεις φιλοξενίας και παρέδωσα 40.000 θέσεις σε καμπ, 30.000 σε διαμερίσματα και 10.000 θέσεις σε ξενοδοχεία. Αυτά δεν αμφισβητούνται. Αντίθετα, η κυβέρνηση που κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν έκανε τίποτε στήνει σκηνές μέσα στα καμπ…
Σας λέω με τη σιγουριά ενός ανθρώπου που το έχει ζήσει, ότι τους επόμενους δύο μήνες θα έχουμε καινούργια επεισόδια στη Μόρια και τη Σάμο, εάν άμεσα δεν μεταφερθούν αυτοί οι άνθρωποι.
Οι επιστροφές είναι εφικτές; Πόσες κάνατε εσείς;
Επιστροφές έγιναν ελάχιστες και είναι πολύ δύσκολο να γίνουν. Μπήκαν από τον Ιούλιο του 2015 μέχρι τον Μάρτιο του 2016, όταν έγινε και η Συμφωνία Ευρώπης – Τουρκίας, 1.300.000. Από αυτούς οι 1.000.000 έφυγαν, 36.000 μετεγκαταστάθηκαν στην Ευρώπη, 3.000 ανήλικα μπήκαν στην επανένωση οικογενειών και έγιναν και 7.000 εθελοντικές επιστροφές στις χώρες τους. Αυτό το συνέχισε και ο Βίτσας και μέχρι σήμερα έχουν γίνει 15.000 με 16.000 τέτοιες επιστροφές.
Είναι αλήθεια ότι η διαδικασία άσυλο που καθορίζει εάν είσαι μετανάστης ή πρόσφυγας ήταν εξαιρετικά αργή και είχε έξι στάδια, όταν ανέλαβα. Εγώ την πήγα στα τρία, αλλά και πάλι οι διαδικασίες είναι αργές, γιατί μεσολαβούν επιπλέον το ελληνικό, το ευρωπαϊκό και το διεθνές δίκαιο.
Θα συμφωνήσω ότι αυτή η κυβέρνηση ζει το ίδιο πρόβλημα που έζησα κι εγώ, και επειδή όντως μεσολαβούν πολλά, δεν έχεις λόγο να λες ψέματα. Ότι, δηλαδή, θα αυξηθούν οι επιστροφές στις 10.000 και θα γίνουν όλα πιο γρήγορα. Πώς; Με λόγια;
Εμείς που δήθεν δεν φυλάγαμε τα σύνορα είχαμε 5.000 ανθρώπους στη Μόρια, και τώρα που τα φυλάνε αυτοί έχουν 13.000. Φταίνε που δεν μετέφεραν κόσμο έγκαιρα.
Εσείς τα κάνατε όλα σωστά, δηλαδή;
Έγιναν πολλά λάθη. Εγώ θα σας θυμίσω κάτι που είπα στη Βουλή όταν ανέλαβα, που στρεφόταν εναντίον μου, αλλά είμαι περήφανος που το είπα:
«Το Μεταναστευτικό – Προσφυγικό δεν μπορεί να το λύσει κανείς, μπορεί μόνο να το διαχειριστεί, και όσο καλά κι αν το κάνει, αυτό είναι τόσο μεγάλο, που θα σε ταπεινώσει».
Εγώ δεν κατηγορώ τη Ν.Δ. γιατί τους έχει σε σκηνές, αλλά γιατί δεν προ’εβλεψε να τους μεταφέρει έγκαιρα.
Σας ταπείνωσε εσάς το Μεταναστευτικό;
Δεν υπάρχει κανείς που να ασχολήθηκε με το Μεταναστευτικό και να μην ταπεινώθηκε.
Βέβαια με ταπείνωσε. Απλά η διαφορά μου είναι ότι εγώ το ξέρω. Πρέπει να είσαι ανόητος για να πιστεύεις ότι μπορείς να λύσεις ένα πρόβλημα που το δημιουργούν πόλεμοι, φτώχειες κ.λπ.
Πώς θα το λύσεις; Θα σε ταπεινώσει και δεν είναι κακό να ταπεινώνεσαι. Εγώ θέλω να πω το εξής στους Έλληνες: Μη φοβάστε και μην αφήσετε να σας φοβίσουν.
Μπορούμε να διαχειριστούμε την κατάσταση.
Έχουμε διαχειριστεί εκατό φορές χειρότερες και τα καταφέραμε. Το θέμα δεν προσφέρεται για αντιπολίτευση και για κοκορομαχίες.
Πόσα παιδιά φέρατε στον κόσμο;
Ειλικρινά δεν μέτρησα ποτέ. Σκεφτείτε ότι έχω βοηθήσει να γεννήσει κοριτσάκι που το γέννησα… Ωραίο, αλλά και πικρό μαζί, γιατί λέω μέσα μου «Γιάννη, μεγάλωσες πια».
Σας απασχολεί η ηλικία;
Ναι, βεβαίως, με την έννοια της φθοράς.
Τι φοβάστε;
Τη φθορά. Φοβάμαι ότι δεν θα μπορώ να κάνω αυτά που έκανα. Όταν έφυγα άρρωστος από το υπουργείο, πέρασα ένα τέτοιο διάστημα και μάλιστα, για να με κατευνάζω και ενώ δεν είχα αναρρώσει εντελώς, έφυγα για μια αποστολή στον πόλεμο στη Συρία και ύστερα στον πόλεμο στη Λιβύη.
Γύρισα από μια σύσκεψη στη Ζυρίχη σε φορείο σε άθλια κατάσταση με την Aegean. Να είναι καλά οι άνθρωποι που με βοήθησαν.
Τέλος πάντων, ξεπεράστηκε κι αυτό.
Όμως φόβος της φθοράς είναι ο δικός μου φόβος του θανάτου. Το έχω συζητήσει με φίλους μου ψυχιάτρους, ο φόβος της φθοράς που νιώθω εγώ μάλλον αντικατοπτρίζει τον δικό μου φόβο για τον θάνατο.
Δέχεστε την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια;
Ναι, τη δέχομαι επιστημονικά. Προσωπικά, όμως, λόγω του τρόπου που έχει μεγαλώσει η γενιά μου, έχω κάποιες αντιδράσεις μέσα μου.
Η επιστήμη έχει καταλήξει ότι η ομοφυλοφιλία δεν είναι διαστροφή και δεν είναι νόσος. Είναι ένας άλλος τρόπος να κάνεις σεξ. Εάν λοιπόν ισχύει αυτό, δεν πρέπει να σε ενδιαφέρει ποιος θα είναι ο σεξουαλικός προσανατολισμός του παιδιού σου. Αυτό λέει η επιστήμη.
Στην Ελλάδα, όπου ακόμη είμαστε συντηρητική χώρα, έχουμε 15% μονογονεϊκές οικογένειες γυναικών από επιλογή. Είναι πολύ υψηλό ποσοστό. Στην Ε.Ε. είναι 20% ή 25%. Πριν από 20 χρόνια αυτές τις γυναίκες τις έβαζαν στα γαϊδούρια και τους πετούσαν κοπριές! Πάντως, σε ό,τι με αφορά, προσπαθώ σε κρίσεις όπου δοκιμάζεται η προσωπική μου άποψη να βάζω σαν λυδία λίθο την επιστήμη.
Μια γυναίκα που δεν έκανε παιδιά από επιλογή τη βλέπετε αλλιώς;
Θεωρώ ότι είναι ο μεγαλύτερος φασισμός που υφίσταται μια γυναίκα. Ακόμη και άνθρωποι προοδευτικοί, δημοκράτες, καλλιεργημένοι, φεμινιστές, όταν ακούσουν από μια γυναίκα τη φράση «δεν θέλω να κάνω παιδιά», θα τη δουν με συμπάθεια. Είναι δικαίωμά της, όμως. Και ως κοινωνία δεν το αποδεχόμαστε, κι αυτό είναι πολύ σκληρός φασισμός απέναντι στις γυναίκες.
Ποια ήταν η ωραιότερη εποχή της ζωής σας;
Δεν ξέρω να σας πω. Εγώ έχω μέσα μου μια φυσική μελαγχολία. Έχω ζήσει ευτυχισμένα χρόνια ή… έτσι νομίζω, έχω κάνει ψυχοθεραπεία…
Καμιά φορά λέω αυτόν τον στίχο του Ελύτη: «Ασπρο μέτρημα, μελανό άθροισμα». Θα σας έλεγα ότι καταναλώνω, εύκολα τις πολύ ωραίες στιγμές μου και πρέπει να δημιουργήσω καινούργιες. Με κατατρέχει αυτό.
Τι θέση παίρνετε στη συζήτηση που άνοιξε για τον μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ;
Ο ΣΥΡΙΖΑ υπέστη τρεις διαδοχικές ήττες και αυτό είναι κάτι πολύ σοβαρό. Κατά την άποψή μου δεν μας άξιζε αυτό, αλλά έγινε και πρέπει να βρούμε γιατί. Το ποσοστό που πήραμε κατά τη γνώμη μου είναι μια πίστωση, με την έννοια ότι ο κόσμος μάς λέει: «ΣΥΡΙΖΑ, γίνε πιο σοβαρός, κάνε κάτι να με κρατήσεις, κάνε κάτι να με προσελκύσεις».Άρα, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μπροστά του την τεράστια ευθύνη να ακούσει τους ανθρώπους που τον ψήφισαν.
Το καινούργιο λοιπόν θα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αποδέχεται ότι δεν πρέπει ντε και καλά να είσαι κομμουνιστής για να είσαι ΣΥΡΙΖΑ, δεν χρειάζεται να ντύνεσαι Βελουχιώτης για να είσαι ΣΥΡΙΖΑ, δεν χρειάζεται να έχεις αφίσα του Τσε Γκεβάρα για να είσαι ΣΥΡΙΖΑ. Η Αριστερά υπάρχει για την κοινωνία, δεν υπάρχει για να καθόμαστε το βράδυ με τους φίλους στην ταβέρνα και να λέμε μεταξύ μας «α, ρε, μπαγάσα, τι φοβεροί τύποι είμαστε».
Μπορεί να αμφισβητηθεί ο Τσίπρας;
Όχι, να είμαστε σοβαροί. Ο Τσίπρας είναι ένα κεφάλαιο για την Αριστερά και για την Κεντροαριστερά, και άρα δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Καμιά φορά μάς πιάνει ένας καημός τους αριστερούς και λέμε αρχηγικό κόμμα.
Η αριστερά, κατά την άποψή μου, παρασύρεται εύκολα σε λανθασμένες εκτιμήσεις. Εμείς πιστεύουμε στην προσωπικότητα. Η Αριστερά είχε πάντοτε εξέχουσες προσωπικότητες στα σπλάχνα της.
Μπορούσε να αμφισβητηθεί ο Φλωράκης, ο Πασαλίδης, ο Τορές, ο Ηλιού, ο Μπερλινγκουέρ; Η Πασιονάρια μπορεί να αμφισβητηθεί;
Όχι. Τα κόμματα προσπορίζονται από τις χαρισματικές προσωπικότητες που υπάρχουν, και δεν έχουμε κανέναν λόγο να τις κουτσουρέψουμε. Το αντίθετο, έχουμε κάθε λόγο να τις αναδείξουμε και να τις ακολουθήσουμε.
